Der 52-j\u00e4hrige Jarzombek vertritt seit 2009 seinen D\u00fcsseldorfer Wahlkreis im Deutschen Bundestag. Von 2017 bis 2021 war er Koordinator der Bundesregierung f\u00fcr Luft- und Raumfahrt und Beauftragter f\u00fcr Start-ups und Digitale Wirtschaft im Bundesministerium f\u00fcr Wirtschaft und Energie sowie Beauftragter des Bundeswirtschaftsministeriums f\u00fcr digitale Wirtschaft und Startups. In der letzten Legislaturperiode war Thomas Jarzombek Sprecher der CDU\/CSU-Bundestagsfraktion f\u00fcr Bildung und Forschung und Mitglied im Ausschuss f\u00fcr Digitales des Deutschen Bundestages. Der 1. Vorsitzende des DBB NRW, Roland Staude und Marcus Michel, Chefredakteur des DBB NRW-Magazins, trafen Thomas Jarzombek zu einem Gespr\u00e4ch in seinem B\u00fcro in Berlin \u00fcber Gedanken zur Digitalisierung und Staatsmodernisierung.<\/p>\n
Marcus Michel:<\/strong> Eine \u00dcberlegung, die wir hatten, war das Thema Benutzerkonto. Also f\u00fcr jeden B\u00fcrger ein Benutzerkonto, mit dem er staatliche, administrative Angelegenheiten erledigen kann. Wir hatten intern mal dr\u00fcber gesprochen: Stichwort Elster-Formular. Da gibt es ja schon 23 Millionen Benutzerkonten. Ob das m\u00f6glich w\u00e4re, diese zus\u00e4tzlich auch in den Bereich Administrierung und \u00f6ffentliche Verwaltung auszurollen. Als Ad-hoc-Ma\u00dfnahme quasi.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Ich glaube, wir m\u00fcssen jetzt ein einheitliches und zukunftsf\u00e4higes System aufbauen. Es gibt bereits verschiedene Identifikationssysteme. Die eID wird inzwischen von etwa einem Viertel der Bev\u00f6lkerung genutzt, das zeigen aktuelle Zahlen des eGovernment-Monitors. Dazu kommt Elster, das ebenfalls weit verbreitet ist, wobei man unterscheiden muss, wie viele Nutzer tats\u00e4chlich eine vollqualifizierte Signatur haben. Diese Systeme wollen wir zusammenf\u00fchren, insbesondere in unsere EUDI-Wallet (European Digital Identity). Dar\u00fcber sollen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger k\u00fcnftig alle Beh\u00f6rdeng\u00e4nge erledigen k\u00f6nnen. Die gro\u00dfe Frage ist, wie wir die Menschen in diese Wallet bringen. Sicherlich werden eID, ID-Konto und Elster dabei eine entscheidende Rolle spielen. Wichtig ist, ein System zu schaffen, das nicht alle, aber doch die allermeisten nutzen.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Probleme in diesem Kontext sind die unterschiedlichen Verfahren, die es immer gibt. Wir haben den Bund, dann die Landesebene und dann kommt nat\u00fcrlich die kommunale Ebene. Und da ist die Entwicklung inzwischen eine ganz andere. Viele Kommunen haben interkommunale Zusammenarbeit. Ich habe das mal erlebt bei Abstandsanzeigen auf den Autobahnen, dass die \u00fcberhaupt nicht kompatibel waren mit denen vom Land. Corona hat es ja auch gezeigt, dass teilweise noch Faxe verschickt worden sind. Jetzt habe ich das so verstanden, schon eine Einheitlichkeit im System generell und praktisch f\u00fcr alle Gebietsk\u00f6rperschaften zu implementieren. Ist das so ein Wunschgedanke?<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Bei der Identifikation funktionieren die Systeme schon heute weitgehend zuverl\u00e4ssig und sind akzeptiert. Geht es jedoch um Verwaltungsleistungen, kommen immer mehr Kommunen auf uns zu, Stichwort \u201eDresdner Forderungen\u201c. Kleinere Gemeinden k\u00f6nnen bestimmte Leistungen wirtschaftlich kaum noch selbst stemmen, etwa eine Zulassungsstelle. Hier sind wir offen, zentrale Services anzubieten. Der Staat muss das nicht zwingend selbst betreiben, sondern kann auch Ausschreibungen machen und externe Anbieter einbinden. So entsteht eine gemeinsame Basis, an die sich Kommunen anschlie\u00dfen k\u00f6nnen. Manche Kommunen w\u00fcnschen sich sogar, dass eine Teilnahme verpflichtend wird, um mehr Einheitlichkeit zu schaffen. In Deutschland gibt es eine starke Tradition kommunaler Selbstst\u00e4ndigkeit, das war lange eine St\u00e4rke. Im Digitalzeitalter aber ist es oft sinnvoller, eine gute L\u00f6sung zentral bereitzustellen, statt sie vielfach neu zu entwickeln.<\/p>\n Marcus Michel:<\/strong> Von der Umsetzung, von dem Aufbau, ich sage jetzt mal, einer Bundes-App, die die Nutzerinnen und Nutzer dann verwenden k\u00f6nnen. Von der Programmierung her, wird das eher extern vergeben oder gibt es, ich sage mal, Bundesprogrammierer, die das einmal aufsetzen und dann wird das in die Fl\u00e4che ausgerollt? Oder wie ist das angedacht?<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Beim Thema Zulassungswesen sprechen wir nicht \u00fcber eine App, sondern \u00fcber einen Dienst, an den sich Kommunen anschlie\u00dfen k\u00f6nnen, in der Regel \u00fcber Internetportale. Grunds\u00e4tzlich muss der Staat vorsichtig sein, wenn er eigene Apps entwickelt. In der Vergangenheit wurden viele Apps gebaut, die am Ende wenig \u00fcberzeugen konnten. Darum setzen wir auf die Wallet als zentrales Projekt. Sie ist der Einstiegspunkt, bietet sichere Kommunikation und erm\u00f6glicht Push-Mitteilungen von Beh\u00f6rden. Uns ist wichtig, auf offene Schnittstellen und Wettbewerb zu setzen. Denn nur so entstehen L\u00f6sungen, die die Menschen auch wirklich begeistern. Die Frage, wie man B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger motiviert, digitale Angebote zu nutzen, wurde bisher untersch\u00e4tzt. Anwendungen m\u00fcssen einfach, attraktiv und nutzerfreundlich sein – nicht nur eine l\u00e4stige Pflicht\u00fcbung.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Gesetze spielen ja auch eine besondere Rolle. Ich will vielleicht noch mal auf das Thema Zulassungswesen zur\u00fcckkommen. Also, im Bereich der Zulassungsstellen sind ja eigentlich die meisten Polizeieins\u00e4tze innerhalb der Kommune. Da geht es ja um Urkundenf\u00e4lschung und dergleichen. Muss man da teilweise auch parallel verfahren, weil ja oft noch die Vorlage von Originalunterlagen zwingend gesetzlich vorgesehen ist. Oder versucht man zun\u00e4chst, dass im digitalen Rahmen zu schaffen und \u00e4ndert dann gegebenenfalls die Gesetze oder l\u00e4uft das parallel?<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Ich bin mir nicht sicher, ob es hier noch Gesetzes\u00e4nderungen braucht. Heute k\u00f6nnen Autos bereits digital \u00fcber i-KFZ zugelassen werden. Alle relevanten Dokumente enthalten Codes, \u00fcber die das funktioniert, ob Plakette, Zulassungsschein oder Fahrzeugbrief. Nat\u00fcrlich gilt auch hier das 80\/20-Prinzip: Etwa 80 Prozent der Vorg\u00e4nge, wie Neuwagenzulassungen, lassen sich vollst\u00e4ndig digital und automatisiert abwickeln. Bei \u00e4lteren Fahrzeugen mit Papierdokumenten sind manuelle Schritte weiterhin n\u00f6tig. Zentrale Services sind besonders dort sinnvoll, wo sich digitale Verfahren standardisiert umsetzen lassen.<\/p>\n Marcus Michel:<\/strong> Zum Beispiel auf dem Nummernschild den QR-Code.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:\u00a0<\/strong>Ja, auch bei der Zulassungsplakette. \u00dcber i-KFZ funktioniert das bereits, ebenso \u00fcber die Codes auf Zulassungsschein und Fahrzeugbrief. Wie so oft gilt das 80\/20-Prinzip: Rund 80 Prozent der Vorg\u00e4nge, vor allem Neuwagenzulassungen, lassen sich vollst\u00e4ndig digital und automatisiert abwickeln. Bei \u00e4lteren Fahrzeugen mit Papieren aus der Zeit vor den digitalen Kennzeichen sind hingegen noch manuelle Schritte erforderlich. Zentrale Services machen dort besonders Sinn, wo Abl\u00e4ufe konsequent digital und automatisiert umgesetzt werden k\u00f6nnen.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Andere Frage, also auch der vorhandenen St\u00e4rken. Im Juni 2024 ist das Online-Zugangsgesetz 2.0 in Kraft getreten und das verspricht eine Deutschland-ID als zentrales B\u00fcrgerkonto, was wir bereits angesprochen haben. Ist es bei dieser Herausforderung nicht wichtig, dass man eigentlich die besten K\u00f6pfe f\u00fcr die Umsetzung gewinnen muss? Beste K\u00f6pfe bedeutet nat\u00fcrlich auch, dass vielleicht das normale Bezahlungsgef\u00fcge auseinanderdividiert wird. Wie kann man an die besten K\u00f6pfe kommen? Weil ich glaube, das ist manchmal, gerade im \u00f6ffentlichen Bereich, oft noch ein Hemmnis.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Ja, das ist in der Tat eine Herausforderung. In einigen Bereichen werden am Markt deutlich h\u00f6here Geh\u00e4lter gezahlt, als wir sie im \u00f6ffentlichen Dienst bieten k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen daher insgesamt konkurrenzf\u00e4hig bleiben, um gute Leute f\u00fcr die Verwaltung zu gewinnen. Die Geh\u00e4lter entwickeln sich zudem sehr dynamisch: Bei Softwareentwicklern sind sie zeitweise stark gestiegen, durch den verst\u00e4rkten Einsatz von KI sinken sie in manchen Bereichen inzwischen wieder. Unsere Antwort darauf ist der Aufbau einer Digitalagentur, die wir bereits angesto\u00dfen haben. Dort haben wir flexiblere M\u00f6glichkeiten, etwa Fachkr\u00e4fte f\u00fcr befristete Projekte einzustellen. Viele IT-Experten, gerade im Mittelstand, m\u00f6chten gar nicht 20 Jahre im selben Unternehmen arbeiten, sondern f\u00fcr eine bestimmte Zeit an spannenden Projekten mitwirken und sich dann neuen Aufgaben widmen. Diesem Wunsch nach Flexibilit\u00e4t k\u00f6nnen wir entgegenkommen. Am Ende brauchen wir Angebote, die den unterschiedlichen Profilen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gerecht werden.<\/p>\n Marcus Michel:<\/strong> Stichwort B\u00fcrokratieabbau. Gibt es konkrete Ideen, wie nicht nur die B\u00fcrger von B\u00fcrokratie entlastet werden, sondern auch die Verwaltung? Wir h\u00f6ren ja immer wieder, auch von unserer Bundesorganisation, dass bundesweit 600.000 Besch\u00e4ftigte im \u00f6ffentlichen Dienst fehlen. Gibt es da schon Impulse oder Ideen, wie man vielleicht durch Harmonisierung oder Ver\u00e4nderung der Abl\u00e4ufe die Verwaltung optimieren k\u00f6nnte?<\/p>\n Roland Staude: <\/strong>Ich muss sagen, da habe ich immer meine Faust in der Hosentasche, weil ich die Frage immer mal wieder bekomme. Zum einen sage ich dann, B\u00fcrokratisierung, sind \u00fcberwiegend Vorgaben, die insbesondere aus dem politischen Raum kommen. Auf der anderen Seite, wenn man ehrlich ist, wei\u00df man, dass die meisten Vorgaben ja von der europ\u00e4ischen Ebene kommen und dann vom Bund. L\u00e4nder und Kommunen haben zwar auch eigene Befugnisse, ich sag mal bewusst, Recht zu setzen, aber Kommunen machen ja keine Gesetze, sondern es sind Verordnungen oder Satzungen. Man spricht jedoch vom Fokus her immer nur \u00fcber B\u00fcrokratieabbau f\u00fcr die Privatwirtschaft, was wir uns eigentlich w\u00fcnschen, w\u00e4re jedoch der B\u00fcrokratieabbau f\u00fcr die Verwaltung, denn dort werden unheimlich viele Ressourcen gebunden. Da erhoffen wir uns eigentlich, ich glaube, man muss auch im Kontext sehen, dass wir mit der Digitalisierung im Allgemeinen und der KI im Besonderen zuk\u00fcnftig hier weiter vorankommen. Vor f\u00fcnf Jahren haben wir \u00fcber KI gar nicht in diesem Ausma\u00df gesprochen, heute haben wir fast jede Woche eine neue Version. Was ist das f\u00fcr eine Entwicklung und wie kann man dabei \u00fcberhaupt auf dem neusten Stand bleiben? Und welche Chancen ergeben sich daraus f\u00fcr den B\u00fcrokratieabbau?<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> B\u00fcrokratie beginnt in erster Linie in der Verwaltung. B\u00fcrger, Unternehmen und Verwaltung sitzen dabei im selben Boot: Weniger Vorschriften bedeuten automatisch weniger Aufwand f\u00fcr alle. Deshalb lassen sich diese Dinge nicht voneinander trennen. Wir haben uns im Koalitionsvertrag vorgenommen, die B\u00fcrokratiekosten um 25 Prozent zu senken. Dazu arbeitet inzwischen ein Staatssekret\u00e4rsausschuss mit dem Normenkontrollrat direkt zusammen. Ziel ist es, Verfahren, Vorschriften und Aufgaben tats\u00e4chlich abzubauen. Gleichzeitig m\u00fcssen wir uns ehrlich eingestehen: Auf allen Ebenen entstehen st\u00e4ndig neue Aufgaben und Ideen. Wir m\u00fcssen lernen, uns auch konsequent von Dingen zu verabschieden – das f\u00e4llt uns traditionell schwer.<\/p>\n Die zweite Schiene ist der Einsatz moderner Technologien. Hier bietet insbesondere generative KI enorme Chancen. Heute existiert eine f\u00fcnfstellige Zahl an Verwaltungsverfahren, oft auf alten Systemen, die bisher nicht automatisiert zug\u00e4nglich waren. Den Versuch, all diese Verfahren neu zu programmieren scheitert regelm\u00e4\u00dfig, weil die Kommunen zahlen m\u00fcssten und viele Verfahren nur selten genutzt werden. Mit generativer KI k\u00f6nnen wir das anders l\u00f6sen: Sie verh\u00e4lt sich wie ein virtueller Sachbearbeiter, bedient Eingabemasken, pr\u00fcft Ergebnisse und zieht die relevanten Daten heraus. Deshalb wollen wir diesen Ansatz gezielt vorantreiben. Er erlaubt es, mit wenigen L\u00f6sungen eine Vielzahl an Verfahren zu adressieren \u2013 besonders dort, wo hohe Fallzahlen bestehen oder nur ein einzelner Schritt fehlt, um ganze Prozesse vollst\u00e4ndig zu automatisieren.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Sie haben eben unterschwellig auch das Thema Aufgabenkritik angesprochen. Ich sag mal, dass der Begriff belastet ist und deswegen spreche ich immer von einer objektiven Aufgaben\u00fcberpr\u00fcfung.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Ja, wir besch\u00e4ftigen uns jede Woche mit neuen Aufgaben, aber genauso wichtig ist es, zu \u00fcberlegen, was wir k\u00fcnftig nicht mehr machen.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Genau, das finde ich auch ein wesentliches Kriterium.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Mein Sohn ist immer begeistert, wenn ich ihn frage: \u201eWas m\u00f6chtest du nicht mehr machen?\u201c. Da l\u00e4uft der Prozess einmal umgekehrt.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Genau. Und nat\u00fcrlich muss Verwaltung dann auch sagen, wovon man sich perspektivisch trennen kann. Ich glaube auch allein aufgrund der finanziellen Rahmenbedingungen, die wir haben, ist das f\u00fcr die Zukunft eine entscheidende Frage. Hier m\u00fcssen die Gewerkschaften, zumindest sind wir auch bereit dazu, entsprechend konstruktiv mitarbeiten. Auf der anderen Seite haben wir aber auch festgestellt, und das geh\u00f6rt f\u00fcr mich zur Aufgabenkritik auch hinzu, dass der Staat immer mehr Gesetze erl\u00e4sst oder zus\u00e4tzliche Aufgaben definiert. Ob es die ganzt\u00e4gige Kita-Betreuung ist oder dergleichen, wo man eigentlich heute schon wei\u00df, dass man diese Aufgaben gar nicht erf\u00fcllen kann.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Ja, Aufgabenkritik muss in beide Richtungen gehen. Nat\u00fcrlich gibt es Themen wie die Kita-Betreuung, die eine gesellschaftliche Ver\u00e4nderung widerspiegeln und wo zus\u00e4tzliche Aufgaben des Staates sinnvoll sind. Aber daneben gibt es unz\u00e4hlige kleinteilige Vorhaben. Da stellt sich die grunds\u00e4tzliche Frage: Was ist wirklich Aufgabe des Staates und was sollten B\u00fcrgerinnen, B\u00fcrger oder Unternehmen selbst leisten?<\/p>\n Ein zweiter Punkt ist die Kontrolle. Muss wirklich alles immer wieder vollst\u00e4ndig gepr\u00fcft werden? Beim BAf\u00f6G haben wir deshalb vorgeschlagen: Statt jedes Jahr alle Belege neu einzureichen, sollen Studierende lediglich best\u00e4tigen, dass ihre Anspruchsvoraussetzungen weiter bestehen \u2013 mit klaren Strafen bei falschen Angaben. Solche Verfahren w\u00fcrden den Pr\u00fcfaufwand massiv reduzieren. Stichprobenkontrollen oder ein erh\u00f6hter Strafrahmen k\u00f6nnen die Verwaltung deutlich entlasten.<\/p>\n Nat\u00fcrlich kann auch KI helfen, Belege auszuwerten. Aber selbst dann m\u00fcssten Studierende noch alle Unterlagen einreichen und das ist oft schwierig. Nicht in allen Familien herrscht Einigkeit, viele junge Menschen haben gro\u00dfe Probleme, fehlende Unterlagen von einem Elternteil zu bekommen. Genau deshalb setzen wir auf das Prinzip \u201eOnce Only\u201c: Wer einen Antrag stellt, soll nicht mehr selbst alle Nachweise zusammentragen m\u00fcssen. Stattdessen erfolgt automatisch eine digitale Pr\u00fcfung, ob die Anspruchsvoraussetzungen erf\u00fcllt sind.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Das geht jetzt auch ein bisschen einher mit dieser digitalen Teilhabe. Die digitale Verwaltung soll ja letztendlich f\u00fcr alle da sein und auch von allen nutzbar sein. Wir haben ja auch eine Seniorenvertretung bei uns. Da stellt man hin und wieder fest, dass sich Seniorinnen und Senioren teilweise schon ein bisschen schwer damit tun.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Ich glaube, wir werden in der nahen Zukunft enorme Fortschritte sehen, \u00e4hnlich wie beim Thema generative KI. Vor zweieinhalb Jahren haben viele Menschen mit ChatGPT erstmals K\u00fcnstliche Intelligenz bewusst genutzt. Seitdem hat sich die Entwicklung rasant beschleunigt, mit riesigen Investitionen und enormen Entwicklerressourcen. Bald werden wir Assistenzsysteme haben, die sich mit einfacher Sprache steuern lassen. Gerade f\u00fcr \u00e4ltere Menschen bedeutet das eine gro\u00dfe Erleichterung: Sie m\u00fcssen sich nicht mehr durch komplizierte Formulare qu\u00e4len, sondern k\u00f6nnen ihre Anliegen per Sprache erledigen, selbstverst\u00e4ndlich auch Verwaltungsleistungen.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Ja, das w\u00fcnsche ich mir und perspektivisch glaube ich an diese Entwicklung. Aber ich glaube auch, dass die \u00dcbergangszeit die Schwierigkeit darstellt.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Das sehe ich genauso, und ich glaube, die Entwicklung wird relativ schnell gehen. Entscheidend ist dabei, dass wir KI-Systeme mit verl\u00e4sslichen Daten trainieren. Die heutigen GPT-Modelle basieren auf dem gesamten Internet und damit auch auf einer Menge fehlerhafter Informationen. In einem geschlossenen System mit gepr\u00fcften, zuverl\u00e4ssigen Daten lassen sich dagegen deutlich bessere Ergebnisse erzielen.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Schadet der F\u00f6deralismus eigentlich der Digitalisierung? Also, ich spreche jetzt mal ganz bewusst auch diesen Flickenteppich im Bildungsbereich an. Da sind nat\u00fcrlich die L\u00e4nder oft auch sehr selbstbewusst unterwegs. Wir haben jetzt gerade in Nordrhein-Westfalen die politische Diskussion, dass Grundschullehrer im Bereich der Oberstufe eingesetzt werden sollen, um dort Personalfluktuation oder Spitzen entsprechend abzufangen. Das finde ich oder finden wir grunds\u00e4tzlich \u2013 da unterscheiden wir uns ein bisschen von unserer Lehrergewerkschaft \u2013 eigentlich den richtigen Ansatz, weil das ja \u00fcberwiegend durch G8 und G9 gekommen ist. Aber f\u00fcr diese Flexibilit\u00e4t ist der F\u00f6deralismus manchmal ein Hemmnis, weil die L\u00e4nder schon sehr auf ihre eigenen Rechte und M\u00f6glichkeiten beharren. Wahrscheinlich spielt auch die Haushaltssituation eine Rolle aber wir haben es immer auch bef\u00fcrwortet, dass es auf der Bundesebene das Digitalisierungsministerium gibt. Wir haben unter anderem als DBB \u2013 ich war in der gl\u00fccklichen Situation \u2013 im Vorfeld auch mit unserem ehemaligen Verfassungsrechtler Prof. Andreas Vosskuhle dar\u00fcber zu sprechen, Stichwort „Handlungsf\u00e4higer Staat“. Er hat mir schon vor der Bundestagswahl etwas Cooles gesagt: „Also ich k\u00f6nnte mich darauf verlassen, dass das Digitalisierungsministerium kommt.“<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Unser Auftrag besteht jetzt darin, pragmatische L\u00f6sungen zu entwickeln, die den Menschen zeitnah das Leben erleichtern. \u00dcber den F\u00f6deralismus kann man lange diskutieren, am Kamin oder Stammtisch, aber die Realit\u00e4t ist: Es gibt gute Gr\u00fcnde daf\u00fcr, dass es ihn in Deutschland gibt. Er verhindert Entwicklungen, die wir in der Vergangenheit erlebt haben. Gleichzeitig ist es weder realistisch noch politisch durchsetzbar, den F\u00f6deralismus abzuschaffen.<\/p>\n Ich habe dreieinhalb Jahre Bildung und Forschung in unserer Fraktion verantwortet und gesehen, dass diese Grundsatzdebatten oft von der eigentlichen Probleml\u00f6sung ablenken. Eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag f\u00fcr \u00c4nderungen ist derzeit ohnehin kaum m\u00f6glich, und die L\u00e4nder vertreten ihre eigenen Interessen. Deshalb konzentrieren wir uns darauf, mit dem bestehenden System bessere Ergebnisse zu erzielen. Und da gibt es reichlich Spielraum. Wenn ich sehe, wie viel die Bundesregierung selbst noch verbessern k\u00f6nnte, dann haben wir in den n\u00e4chsten ein, zwei Jahren genug damit zu tun, unseren eigenen Hof in Ordnung zu bringen, bevor wir auf andere zeigen.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Ja, ich meinte schon diesen Flickenteppich, den es jetzt bei den unterschiedlichen Lernplattformen ja gibt.<\/p>\n StS Thomas Jarzombek: <\/strong>Aber wird wirklich alles besser, wenn man zentralisiert? Ich nenne ein Beispiel aus meinem Wahlkreis in D\u00fcsseldorf: Eine Schule hat fr\u00fchzeitig ein eigenes Lernmanagementsystem eingef\u00fchrt, mit viel Engagement und Anpassungen an die eigenen Bed\u00fcrfnisse. Dann kam das Land und sagte: \u201eWir zentralisieren das jetzt.\u201c Es wurde eine neue Plattform entwickelt, die alle Schulen nutzen sollten. F\u00fcr die betroffene Schule bedeutete das, nach drei Jahren Arbeit wieder von vorne anfangen zu m\u00fcssen \u2013 und obendrein war das neue System schlechter. F\u00fcr die Kommunen war es zwar kostenlos, das Land aber hat enorme Summen investiert.<\/p>\n Darum bin ich ein gro\u00dfer Bef\u00fcrworter der Subsidiarit\u00e4t. Die Praktiker vor Ort wissen in der Regel am besten, was funktioniert. Lehrerinnen und Lehrer sind hochqualifiziert, sie brauchen niemanden, der ihnen wie Kindern vorschreibt, welches System sie nutzen sollen. Ich bin \u00fcberzeugt: Der Unterricht w\u00e4re besser, wenn man den Lehrkr\u00e4ften mehr Freiheiten g\u00e4be, ihre Ideen umzusetzen. Viele sind frustriert, weil sie gute Ans\u00e4tze haben \u2013 gerade auch f\u00fcr Schulen in sozialen Brennpunkten \u2013 aber durch Vorgaben von oben ausgebremst werden, die vom Schreibtisch stammen und nicht aus der Realit\u00e4t des Klassenzimmers.<\/p>\n Marcus Michel:<\/strong> Stichworte Datensicherheit und digitale Souver\u00e4nit\u00e4t. Wir lassen ja viel \u00fcber amerikanische Firmen, Anbieter und Server laufen. Gibt es da irgendwelche Ideen oder Impulse, etwas wieder zur\u00fcck nach Europa zu holen?<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Ja, es gibt reichlich Ans\u00e4tze, aber wir m\u00fcssen ein ganz anderes Ambitionsniveau erreichen. In der Vergangenheit waren wir da zu halbherzig. Ein Beispiel: Mit Phoenix haben wir im Bochumer Zentrum Digitale Souver\u00e4nit\u00e4t eine Gesellschaft gegr\u00fcndet, die einen Open-Source-Arbeitsplatz entwickeln soll. Die Idee ist hervorragend, allein die j\u00e4hrlichen Lizenzgeb\u00fchren, die wir an Microsoft zahlen, zeigen, dass sich das wirtschaftlich schnell lohnen k\u00f6nnte. Aber mit kleinen Teams und knappen Budgets l\u00e4sst sich schwer ein konkurrenzf\u00e4higes Produkt gegen\u00fcber den gro\u00dfen Anbietern aufbauen. \u00c4hnlich verh\u00e4lt es sich im Cloud-Bereich.<\/p>\n Darum haben wir im Koalitionsvertrag festgelegt: Der Staat soll als Ankerkunde auftreten. Wir wollen Produkte entwickeln, die wirklich funktionieren – nicht nur f\u00fcr die Verwaltung, sondern auch f\u00fcr Unternehmen. Denn nur mit einer ausreichenden Gr\u00f6\u00dfe und einem entsprechenden Volumen lassen sich konkurrenzf\u00e4hige Angebote schaffen. Genau das treiben wir jetzt voran, auch im Cloud-Bereich und bei KI. Dazu geh\u00f6rt zum Beispiel die geplante Giga-Factory, f\u00fcr die sich Konsortien in Deutschland beworben haben und die wir mit staatlicher Kofinanzierung unterst\u00fctzen.<\/p>\n Gleichzeitig m\u00fcssen wir die Vergabepraxis verbessern. In der Vergangenheit haben wir zu oft an US-Anbieter vergeben, statt europ\u00e4ische L\u00f6sungen einzubeziehen. Warum also beim Thema KI und Schule unbedingt ChatGPT und nicht etwa Mistral aus Frankreich, ein europ\u00e4ischer Champion? Hier ist viel Luft nach oben. Besonders wichtig ist es, Start-ups einzubeziehen. Fast alle gro\u00dfen Digitalunternehmen waren am Anfang Start-ups. Wenn wir bei der Digitalisierung wirklich vorankommen wollen, m\u00fcssen wir jungen Gr\u00fcnderinnen und Gr\u00fcndern mit guten Ideen und Innovationskraft Auftr\u00e4ge geben.<\/p>\n Daf\u00fcr brauchen wir einen Kulturwandel. Zu oft hie\u00df es bislang: \u201eMit der Firma haben wir noch nie gearbeitet, die hat keine Verwaltungserfahrung und keine lange Bilanz.\u201c Wer mit solchen Kriterien startet, landet am Ende immer bei IBM oder Microsoft. Gegen deren Produkte ist nichts einzuwenden, aber das f\u00fchrt zu Monotonie und verhindert Kreativit\u00e4t. F\u00fcr mich pers\u00f6nlich ist es ein Herzensthema, dass wir innovativen Start-ups eine echte Chance geben.<\/p>\n Roland Staude:<\/strong> Ich komme noch mal auf den Bereich innere Sicherheit zur\u00fcck. Herbert Reul hat mir mal erz\u00e4hlt, dass es eine besondere Herausforderung ist, Schritt zu halten mit der Digitalisierung im Bereich des organisierten Verbrechens. Weil die Polizei oder wir als Verwaltung zu schwerf\u00e4llig sind und nicht hinterherkommen. Zudem sprach er unter anderem auch davon, dass er sich eine Verbesserung durch eine Zentralisierung versprechen w\u00fcrde. Ist das auch mit dem Fokus?<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Das ist ein komplexes Thema, f\u00fcr das es nicht die eine L\u00f6sung gibt. Gerade durch KI ist es f\u00fcr Kriminelle heute einfacher denn je, eigene Apps oder Systeme zu entwickeln. Die Diskussion, verschl\u00fcsselte Messenger zu \u00f6ffnen, halte ich f\u00fcr eine rote Linie, das darf es nur mit richterlichem Beschluss und bei schwerster Kriminalit\u00e4t geben. Denn sobald WhatsApp und andere Messenger staatlich ge\u00f6ffnet w\u00fcrden, w\u00fcrden Kriminelle sofort eigene Systeme nutzen. Dieses Hase-und-Igel-Spiel kann man nicht mit einem einzigen Schritt gewinnen.<\/p>\n Viele Landeskriminal\u00e4mter haben bereits aufger\u00fcstet, und auch wir haben mit ZITiS, der Zentralen Stelle f\u00fcr Informationstechnik im Sicherheitsbereich, eine Beh\u00f6rde geschaffen, die hier unterst\u00fctzt. Trotzdem bleibt es ein st\u00e4ndiges Wettrennen. Gleichzeitig bietet die Digitalisierung aber auch Chancen: Ein Beispiel ist die Schutzgelderpressung in Gastronomie und Hotellerie. Durch den verst\u00e4rkten Einsatz bargeldloser Zahlungen geraten die Strukturen der organisierten Kriminalit\u00e4t zunehmend unter Druck.<\/p>\n Marcus Michel:<\/strong> Da w\u00fcrde ich aber jetzt kurz noch mal einhaken. Stichwort: bargeldloses Zahlen. Gibt es da Bem\u00fchungen oder Initiativen, dass man das fl\u00e4chendeckend verpflichtend macht?<\/p>\n StS Thomas Jarzombek:<\/strong> Nein, Bargeld wird es immer geben. Aber es ist eine unternehmerische Entscheidung, ob ein Betrieb Bargeld akzeptiert oder nicht. Manche Unternehmen entscheiden sich bewusst dagegen, um sich etwa vor bestimmten Strukturen zu sch\u00fctzen. Einen Bargeld-Annahmezwang wird es ebenso wenig geben wie eine Pflicht zur Kartenzahlung. Am Ende haben die Menschen die Wahl: Wenn ein B\u00e4cker nur noch Karte nimmt, findet man sicher auch einen anderen, der weiterhin Bargeld akzeptiert.<\/p>\n Das zeigt ein Grundprinzip: Der Staat muss nicht alles vorgeben. An diesem Punkt sollten Unternehmen selbst entscheiden k\u00f6nnen, wie sie ihr Gesch\u00e4ft gestalten, ohne dass der Staat vorschreibt, wie das Leben auszusehen hat.<\/p>\n Roland Staude, Marcus Michel:<\/strong> Lieber Herr Staatssekret\u00e4r, wir bedanken uns f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/p>\n \u200bDBB NRW – Beamtenbund und Tarifunion Nordrhein-Westfalen\u00a0<\/p>\n